Hans-Jörg Rheinberger ist Wissenschaftshistoriker und hat sowohl einen geisteswissenschaftlichen Hintergrund in Soziologie, Philosophie und Linguistik als auch einen naturwissenschaftlichen Hintergrund in Biologie und Chemie. Außerdem verfasst er seit seiner Jugend Gedichte und Essays. Von 1997 bis 2014 war Rheinberger Direktor am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte in Berlin.

Rheinberger beschäftigt sich in seiner Forschung vor allem mit der Natur des Experiments, mit Experimentalsystemen wie er Konfigurationen bezeichnet, die Unsicherheit, Unplanbarkeit und Nichtwissen in sich tragen: „Man muss sie als Orte der Emergenz ansehen, als Strukturen, die von der Wissenschaftsentwicklung hervorgebracht wurden, um anders nicht Ausdenkbares einzufangen. Sie sind eine Art Spinnennetz. Es muss sich in ihnen etwas verfangen können, von dem man aber nicht genau weiß, was es ist, und auch nicht genau, wann es kommt. Experimentalsysteme sind Vorkehrungen zur Erzeugung von unvorwegnehmbaren Ereignissen.“ Hieraus geht hervor, dass (wahre) Experimente erstens ergebnisoffen sind und neue Erkenntnisse nicht vorwegnehmbar sind. Rheinberger sieht im Experiment vor allem den „Moment des Machens, verbunden mit einem Moment von etwas, das noch nicht absehbar ist. (…) Wenn man experimentiert muss man schließlich unterschiedliche Dinge miteinander in Verbindung bringen. Wenn man beispielsweise als Biologe experimentiert, muss man die Materialien, die aus dem Bereich des Biologischen stammen, auf eine Art und Weise bearbeiten, dass sie mit dem technischen Gerät in eine produktive Verbindung gebracht werden können. Man arbeitet in einem bestimmten Raum, in dem vielleicht nicht alles vorhanden ist, oder in dem es zu irgendwelchen Vibrationen kommt, die man gerne ausschalten möchte. Es ist ein ganzes Ensemble von Elementen, einschließlich des Experimentators selber, das heute mal besser gelaunt ist und morgen mal schlechter. Es ist ein Ensemble, das ständig konfiguriert und rekonfiguriert werden muss, das aber nicht systemisch zusammengesetzt ist, sodass alle Teile aufeinander abgestimmt sind, damit das Auto läuft. Man macht die Sache gerade deswegen, weil man eben noch kein laufendes Auto hat.“

Was Rheinberger schildert, hat nur wenig mit einem stringenten, linearen Prozess des Forschens zu tun den man gemeinhin im Sinn hat. Es erinnert vielmehr an einen Spielplatz der Zufälligkeiten oder besser einem System zur Produktion glücklicher Fügung, auf dem nicht nur der Ausgang des Geschehens unabsehbar ist, sondern oft genug auch der einzuschlagende Weg. Der Aspekt des Machens ist dabei essenziell. So verstanden ist das Experimentieren überall dort zuhause, wo es darum geht, durch den Versuch zu Erkenntnis und Klarheit zu gelangen: Wir finden es in der Probe eines Werkes vor seiner Aufführung, wir finden es im Entwurf, der probeweisen Umsetzung einer Idee mittels Skizze oder Modell oder im Komponieren unterschiedlicher Komponenten genauso wie dem Orchestrieren von Zusammenarbeit. “In der Regel ist Experimentieren Teamarbeit. Selbst wenn das nicht gegeben wäre, ist auch die Arbeit eines einzelnen Forschers insofern kollektiv, als sie darauf angelegt ist, dass das Ergebnis der Community offengelegt wird. Es wird in den gemeinsamen Diskussionsprozess eingespeist und steht zur Disposition für jeden, der es besser machen kann. Das ist jedenfalls das Ideal, das beschreibt die Sache vom Prinzip her ganz gut – auch wenn es genügend Ausnahmen gibt. Die wissenschaftliche Arbeit ist kollektiv als Diskurs angelegt. Das könnte sich in der Kunst unter Umständen etwas anders darstellen – auch wenn wir natürlich aus dem künstlerischen Bereich das Phänomen der Werkstätten kennen. Man braucht bloß an den Anfang des 17. Jahrhunderts zurückzugehen und an die Malerwerkstatt von Rubens zu denken. […] Dann kann das Atelier, in dem tatsächlich der Arbeitsprozess stattfindet, kein geschlossener Raum mehr sein.”

Fragt man Rheinberger, der neben seiner wissenschaftlichen Arbeit auch Gedichte verfasst, ob es in dieser Sache auch Parallelen zur Kunst gibt, findet er viele Gemeinsamkeiten: „Ich denke, die künstlerische Arbeit ist eine praktische Form, auf die Welt zuzugreifen und dabei genauso handlungsorientiert wie die Natur- und andere Wissenschaften. Bei beiden geht es darum, Neuland zu erschließen: einen Schritt in Richtung von etwas, bei dem man bisher nicht genug in Erfahrung gebracht hat. So sind das Betreiben von Wissenschaft und das Betreiben von Kunst auf dieser allgemeinen Ebene durchaus vergleichbare Aktivitäten. Man lässt sich auf ein Abenteuer mit unbestimmtem Ausgang ein. […] Die künstlerische und wissenschaftliche Betätigung sind nicht als teleologischer Vorgang, also von einem Ende her, zu verstehen. Sie sind eher ein Abstoßen von einem gegenwärtigen Zustand, der etwas zu wünschen übrig lässt. Es ist im Grunde genommen nicht klar, wohin die Reise geht. Aber es ist klar, dass die Reise getan werden muss, es ist keine Beliebigkeit darin. Genau das ist die Situation, in der Künstler sich in ähnlicher Weise befinden wie Wissenschaftler, obwohl sie möglicherweise mit völlig anderen Materialien und Techniken arbeiten. […] Man sollte nicht davon ausgehen, man könne jetzt aus einer solchen Art von Unbestimmtheit ableiten, dass alles schwammig ist. Ganz im Gegenteil: Ich denke, dass jemand, der sich auf einen bestimmten Bereich einlässt, über den er experimentell mehr erfahren will, schon mit einer ziemlich klaren Fragestellung daherkommt.“ Für Rheinberger bedeutet Kreativität, dass man sich auf eine Reise mit offenem Ausgang und dennoch klarer Intention begibt und sich im Dialog mit dem Material an ein Ergebnis annähert. Er glaubt, dass es keine Methode gibt, derer man sich hierbei bedienen könnte und “dass man in einen Prozess der Auseinandersetzung getreten sein muss und sich auf diesen wirklich einlassen muss, mit all den Fähigkeiten, die man als Person zur Verfügung hat.” Entscheidend an Rheinbergers Auffassung ist sein Hinweis auf den Umgang mit dem Material und dessen Widerstand: „Bei den Naturwissenschaften ist das klar, ‚not anything goes’. Man versucht ja etwas über materielle Prozesse, die in der Regel auch nicht sinnfällig sind, in Erfahrung zu bringen und man bindet sich gewissermaßen an das Material, mit dem man umgeht. Man kann ihm schließlich nicht seinen eigenen Stempel aufdrücken. Das ist dem Schöpfen von Kunst ganz ähnlich. Vielleicht gibt es Künstler, die von sich denken, es komme alles von innen und es sei die Selbstverwirklichung. Das war für mich nie der interessante Punkt, weil ich denke, der Schlüssel ist die Art und Weise wie man sich seine Welt verfügbar macht. In der künstlerischen Betätigung ist das Material, ob nun Farbe oder Leinwand, letztlich genauso widerständig. Es geht nicht alles. Man holt es sozusagen nicht aus sich, sondern aus dem Material heraus.” Rheinberger sieht im Widerstand des Materials keine Restriktion sondern eine Herausforderung. Um das klarer zu machen, wechselte er im Gespräch mit uns die Seiten und erzählte von seinem poetischen Schaffen: “Seitdem ich 18 Jahre alt bin, habe ich geschrieben und seitdem auch nie aufgehört, obwohl ich es letztlich nie zu meinem Lebensberuf gemacht habe. Hier geht es mir auch nicht darum, meine eigene Seele zum Sprechen zu bringen, sondern mit einem anderen Material, nämlich der Sprache und Worten umzugehen, und die können sehr widerständig sein. Die Art und Weise wie man sie aneinanderfügt und was man mit ihnen macht, sehe ich als einen genauso materiell bedingten Prozess. An dessen Ende stehen auch Dinge, die man sich am Anfang gar nicht hat vorstellen können, weil sie sich eben in der ganz konkreten Auseinandersetzung mit dem Wortmaterial erst einstellen und realisieren.”

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Das vollständige Interview mit Hans-Jörg Rheinberger


Hans-Jörg Rheinberger auf der Suche nach Erkenntnissen

AoA: Sie kommen aus einer Familie mit künstlerischem Hintergrund und machen auch selber Poesie, richtig?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja, das stimmt.

AoA: Haben sie aufgrund dieses Hintergrunds, oder aus dem eigenen Schöpfen im kreativen Bereich, irgendwelche Kompetenzen, die Ihnen in Ihrer Wissenschaftspraxis helfen?

Hans-Jörg Rheinberger: Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Ich habe öfter in meinen Aktivitäten die Seiten gewechselt. Dabei habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass die jeweilige Eigenlogik dieser Seite nichts Vernachlässigbares ist. Ich studierte zunächst Philosophie und bin dann im weiteren Verlauf von dort in die Naturwissenschaften gewechselt. Es hat mir die Augen geöffnet, dass man sich eben auch ganz anders verhalten kann. Wenn man Philosophie studiert, dann ist die Praxis, mit der man es zu tun hat, Texte zu lesen und Texte zu interpretieren und sie mit anderen zu vergleichen – was man eben so macht in der Philosophie. Um das einigermaßen produktiv tun zu können, braucht man so etwas wie eine Initiation, einen Sozialisationsprozess, der einem letztendlich erlaubt, dies auf selbstständige Weise zu tun. Nach dem Seitenwechsel zu den Naturwissenschaften – in meinem Fall Biochemie und Biologie – war das Erste, was mir aufgefallen ist, dass Studenten in diesen Fächer, und ganz generell in den Naturwissenschaften, eine völlig andere Vorstellung davon haben, was ein Text ist. Für sie sind Texte nicht etwas, das man verstehen oder interpretieren möchte. Es sind Quellen, aus denen man Informationen schöpfen kann. Das Vorbild dafür sind natürlich die Lehrbücher – sie sind nicht dazu da, um das aktuelle mit dem Vorgänger zu vergleichen. Man hofft, dort auf möglichst kompakte Weise an den Stand des Wissens herangeführt zu werden. Es ist eine ganz andere Art, sich Texten gegenüber zu verhalten. Der eigentliche Augenöffner für mich, bei dem ich mich dann von den Naturwissenschaften habe faszinieren lassen, war das Labor und die Erfahrung, die man dort machen kann: Das Hantieren, die experimentelle Betätigung, die eine andere Art von Denken, Logik und von Schlussfolgerungen in Gang setzt, die ich vorher in dieser Form nicht kannte und bei der mir, um auf Ihre Eingangsfrage zurückzukommen, glaube ich, meine vorherige Beschäftigung mit der Philosophie nicht allzu viel genützt hat. Da hatte ich eher das Gefühl, das wäre etwas, das man eigentlich erst einmal zu vergessen hätte. Vielleicht ergeben sich dann Ähnlichkeiten und Vergleichbarkeiten, aber auf einer reflexiven, einer Metaebene. Auf dieser Ebene befindet man sich aber nicht, wenn man aktuell in einem experimentellen Arbeitsprozess steckt. Das fand ich immer faszinierend: dass diese Bereiche auch so etwas wie ein Eigenleben haben, in das man sich hineinbegibt und hineinbegeben muss, wenn man dort irgendetwas Vernünftiges zustande bringen will. Auf dieser Ebene der Reflexion war das für mich immer wichtig. In größeren Zeitabständen habe ich mich auf die eine, mal auf die andere Seite geschlagen und habe jeweils von diesen Übergängen auch wieder etwas gelernt. Diese Transitzonen haben nochmal ihr eigenes Erkenntnispotential. Man vergisst oft, dass es eben nicht nur die Bereiche gibt, sondern – wenn man sich darauf einlässt, von dem einen Bereich in den anderen zu gehen und dann auch natürlich mal einen Raum zu verlassen und einen anderen zu betreten – dass die Erfahrung dieser Übergänge eine zusätzliche Quelle von Erkenntnis darstellen kann, was Gemeinsamkeiten und mögliche Unterschiede zwischen diesen Bereichen angeht.

AoA: Würden Sie sagen, dass das Künstlerische eher eine Metaebene ist?

Hans-Jörg Rheinberger: Nein, die künstlerische Arbeit ist ebenfalls eine praktische Form, auf die Welt zuzugreifen und dabei genauso handlungsorientiert wie die Natur- und andere Wissenschaften. Trotzdem glaube ich nicht, dass ein Künstler auf die gleiche Weise experimentiert wie ein Naturwissenschaftler. Wenn man aber aus der Vogelperspektive versucht, Korrelationen festzustellen, kann man sehr wohl sehen, dass es Verwandtschaften zwischen den beiden Bereichen gibt, und wenn man die auf einen Nenner bringen wollte, dann geht es bei beiden darum, Neuland zu erschließen: einen Schritt in Richtung auf etwas, von dem man bisher nicht genug in Erfahrung gebracht hat. So sind das Betreiben von Wissenschaft und das Betreiben von Kunst auf dieser allgemeinen Ebene durchaus vergleichbare Aktivitäten. Man lässt sich auf ein Abenteuer mit unbestimmtem Ausgang ein.

AoA: Es wäre also eine Gemeinsamkeit, dass man sich auf eine Reise begibt und nicht genau weiß, wo man ankommt. Haben sie noch andere Dinge entdeckt, die auf einer solchen eher abstrakten Ebene, Gemeinsamkeiten zwischen den Disziplinen ausmachen?

Hans-Jörg Rheinberger: Ich denke schon, dass es weitere strukturell ähnliche oder vergleichbare Dinge gibt. Es hängt auch mit dem Widerstand des Materials zusammen. Bei den Naturwissenschaften ist das klar, „not anything goes“. Man versucht ja etwas über materielle Prozesse, die in der Regel auch nicht sinnfällig sind, in Erfahrung zu bringen und man bindet sich gewissermaßen an das Material, mit dem man umgeht. Man kann ihm schließlich nicht seinen eigenen Stempel aufdrücken. Das ist dem Schöpfen von Kunst ganz ähnlich. Vielleicht gibt es Künstler, die von sich denken, es komme alles von innen und es sei reine Selbstverwirklichung. Das war für mich nie der interessante Punkt. Der Schlüssel ist die Art und Weise, wie man sich seine Welt verfügbar macht. In der künstlerischen Betätigung ist das Material, ob nun Farbe oder Leinwand, letztlich genauso widerständig. Es geht nicht alles. Man holt es sozusagen nicht aus sich, sondern aus dem Material heraus. Das wäre für mich wieder einer der Punkte, wo ich sage, da gibt es eine Verbindung. Aber eben nicht als Restriktion, sondern als Herausforderung. In der Beschränkung liegt die Herausforderung.

AoA: Was muss man denn können, um aus der Vergangenheit zu schöpfen und in der Zukunft etwas zu entwickeln? Was sind das für Eigenschaften, Kompetenzen oder Haltungselemente?

Hans-Jörg Rheinberger: Ich glaube, dass man in einen Prozess der Auseinandersetzung einsteigen und sich auf diesen wirklich einlassen muss, mit all den Fähigkeiten, die man als Person zur Verfügung hat. Diese können ja ganz unterschiedlich sein. Ich würde nicht sagen, dass es einen Katalog gibt, den man abhaken könnte, und wenn man alle Punkte erfüllt hat, dann ist man besonders kreativ. Davon halte ich nichts. Das Sich-Einlassen auf einen Prozess erfordert Geduld. Die besten Sachen ergeben sich nicht momentan, sondern aus einem iterativen Prozess. Das kann man aus der Perspektive der eigenen Arbeit betrachten, aber man kann es natürlich auch in einem größeren historischen Kontext sehen, wie der Kunsthistoriker George Kubler es einmal formuliert hat: Man steht am Ende von Schächten, die andere gegraben haben, und dass sie gerade in diese Richtung gegraben wurden und nicht in eine andere, liegt nicht in unserer Verfügung, das ist der bisherige historische Prozess, der eben in dieser Form stattgefunden hat und nicht in einer anderen. Da steht man nun und fragt sich, in welche Richtung man versuchen soll, diesen Raum weiter zu öffnen. Noch eine Gemeinsamkeit von Wissenschaft und Kunst besteht in diesen Erschließungsvorgängen. Ich habe gerade neulich von einem Kunsthistoriker einen Vortrag über Paul Cezanne gehört. Wie viele Äpfel der in seinem Leben gemalt hat! Immer und immer wieder, und noch eine kleine Nuance. Nie hat es ihm gereicht, und das nicht, weil irgendwo da draußen ein Punkt Omega war, auf den man hätte zustreben können. Ich sehe das bei beiden Tätigkeiten ähnlich. Die künstlerische und wissenschaftliche Betätigung sind nicht als teleologischer Vorgang, also von einem Ende her, zu verstehen. Sie sind eher ein Abstoßen von einem gegenwärtigen Zustand, der etwas zu wünschen übrig lässt. Aber es ist im Grunde genommen nicht klar, wohin die Reise geht. Klar ist nur, dass die Reise getan werden muss, in diesem Punkt gibt es keine Beliebigkeit. Genau das ist die Situation, in der Künstler sich in gleicher Weise befinden wie Wissenschaftler, obwohl sie möglicherweise mit völlig anderen Materialien und Techniken arbeiten.

AoA: Es gibt ein Zitat von Sidney Harman, Gründer von Harman/Kardon. Er sagte seiner Personalabteilung, sie sollen Poeten einstellen, denn Poeten seien die ultimativen Systemdenker. Haben Sie auch so etwas gesehen, vielleicht bezüglich einer Form von Ganzheitlichkeit?

Hans-Jörg Rheinberger: Poiesis ist eigentlich das Stichwort, wenn man von Poesie redet. Es sind immer die von Aristoteles herkommenden Begriffe Techne und Poiesis. Da ist eben dieses Moment des Machens, verbunden mit einem Moment von etwas, das noch nicht absehbar ist. Ich würde das jetzt nicht unter systemtheoretischen Gesichtspunkten sehen wollen, aber es erfordert die Person als Ganzes und von daher gesehen ist natürlich so etwas wie ein holistisches Moment impliziert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das systemtheoretisch einholbar ist. Andererseits spreche ich selber von Experimentalsystemen und benutze auch den Begriff in meiner eigenen wissenschaftshistorischen Arbeit, wenn ich versuche, die Umgebungen, in der Wissenschaftler produktiv werden können, zu beschreiben. Da benutze ich allerdings einen eher schwachen Systembegriff, der einfach auf so etwas wie ein Minimum an Kohärenz zwischen heterokliten [voneinander abweichenden] Elementen hindeutet. Wenn man experimentiert, muss man schließlich unterschiedliche Dinge miteinander in Verbindung bringen. Wenn man beispielsweise als Biologe experimentiert, muss man die Materialien, die aus dem Bereich des Biologischen stammen, auf eine Art und Weise bearbeiten, dass sie mit dem technischen Gerät in eine produktive Verbindung gebracht werden können. Man arbeitet in einem bestimmten Raum, in dem vielleicht nicht alles vorhanden ist, oder in dem es zu irgendwelchen Vibrationen kommt, die man gerne ausschalten möchte. Es ist ein ganzes Ensemble von Elementen, einschließlich des Experimentators selber, der heute mal besser gelaunt ist und morgen mal schlechter. Es ist ein Ensemble, das ständig konfiguriert und rekonfiguriert werden muss, das aber nicht systemisch zusammengesetzt ist, sodass alle Teile aufeinander abgestimmt sind, damit das Auto läuft. Man macht die Sache gerade deswegen, weil man eben noch kein laufendes Auto hat.

AoA: Da sind wir schon bei dem Thema Experiment. Was ist für Sie ein gutes Experiment? Wann sprechen Sie von einer guten Versuchs- oder Experimentalanordnung?

Hans-Jörg Rheinberger: Beim Experimentieren geht auch viel daneben. Eine gute Experimentalanordnung ist eine Anordnung, die differenziell getrieben ist. Hier ergeben sich Dinge, die man sozusagen im Rückbezug in die eigene Arbeit einspeisen kann, sodass ein iterativer Prozess entsteht. Überhaupt sehe ich das Experimentieren nicht als eine momentane Angelegenheit, bei der man eine bestimmte Frage hat, auf die man gerne mit ja oder nein antworten möchte. Ich sehe Experimentieren eher als eine Trajektorie, die natürlich auch Bifurkationspunkte kennt, an denen man die Möglichkeit hat, in die eine Richtung weiterzusuchen oder in die andere – man muss eine Entscheidung treffen, denn man kann nicht beides gleichzeitig machen. Es sind also auch diese mikrologischen Entscheidungen damit verbunden, die einem niemand abnehmen kann. Ich würde ein Experiment als gutes bezeichnen, das in der Lage ist, eine solche Trajektorie über einen bestimmten Zeitraum auszubilden. Man kann es nur rekursiv beantworten – jedenfalls wenn man sich auf das Forschungsexperiment konzentriert. Es gibt natürlich auch die andere Seite. Da bewegt sich das Experimentieren eher in Richtung Test. Von einem Test aus der Diagnostik oder Medizin möchte man schon gerne haben, dass man nach der Durchführung Ja oder Nein sagen kann. Das sind die Päckchen, die sich möglicherweise auch aus dem Experimentierprozess ergeben und die dann in einem anderen Kontext als Blackboxes zur Anwendung gebracht werden können. Es gibt natürlich auf dieser Skala, bei der auf der einen Seite der Test und auf der anderen Seite das Forschungsexperiment stehen, einen breiten Raum, in dem sich die Elemente mischen und wo sich Hybridformen ausbilden können.

AoA: Gibt es in diesem Experimentalprozess bestimmte Regeln oder Standards, wie man so etwas aufbaut? Was gehört dazu, dass es sowohl auf der menschlichen Seite als auch auf der strukturellen und prozessualen Seite funktionieren kann?

Hans-Jörg Rheinberger: Das kann in unterschiedlichen Bereichen ganz unterschiedlich aussehen. Inwieweit da das Verallgemeinern reicht, könnte ich nicht verbindlich sagen. In dem Bereich des Experimentierens, den ich kennengelernt habe – das war im Wesentlichen biochemisches Experimentieren mit Komponenten, die man aus Bakterienzellen isoliert und versucht hat, sie miteinander zur Reaktion zu bringen – kann man schon ein paar Dinge angeben, die mindestens erfüllt sein müssen, damit eine Experimentalordnung in der Lage ist, diese bereits erwähnte Bewegung zu erzeugen. Zum Beispiel kann das mit der Art und Weise, wie man das Hauptexperiment mit Kontrollen umgibt, zusammenhängen. Bis zu einem gewissen Grad kann man das lernen. Man kann lernen, Experimente so einzurichten, dass sie auf der einen Seite die notwendige Parameterreduktion haben, weil man nicht unendlich viele Parameter in einem Experiment handhaben kann; die aber auf der anderen Seite komplex genug bleiben, um nicht trivial zu werden. Da gibt es so etwas wie Daumenregeln, die man in der Praxis lernen kann. Man lernt sie im Umgang. Man muss die eigene Arbeit im Labor als einen Prozess begreifen. Es ist zum Beispiel eine ganz wichtige Sache, dass man lernt, auf eine gute Weise Protokolle zu schreiben. Protokolle sind wie externalisierte Gedächtnishilfen, und die Art und Weise, wie diese gestaltet sein müssen, damit man nach einem halben oder vollen Jahr noch etwas Auswertbares vorliegen hat: Das ist erlernbar. Allerdings denke ich, dass man am besten durchs Machen lernt und nicht in Form von abhakbaren Katalogen.

AoA: Wenn wir uns auf eine Reise begeben: Wie klar müssen Frage und Ziel anfangs sein?

Hans-Jörg Rheinberger: Hier gibt es eine Art Dialektik. Man sollte nicht davon ausgehen, man könne aus einer solchen Art von Unbestimmtheit ableiten, dass alles schwammig oder „wischiwaschi“ ist. Ganz im Gegenteil: Ich denke, dass jemand, der sich auf einen bestimmten Bereich einlässt, über den er experimentell mehr erfahren will, schon mit einer ziemlich klaren Fragestellung daherkommt. Man stellt sich nicht vor die Eiswanne und sagt: “Ich weiß nicht genau, was ich eigentlich tun möchte”. Sondern man hat schon eine bestimmte Frage, an der man sich aufhängt und die einem hilft, ein Experiment erst einmal zu konzipieren. Aber es kommt darauf an, dass man seine Ausgangsfrage nicht verabsolutiert. Michael Polanyi hat einmal zwei Arten von Aufmerksamkeit unterschieden: Zum einen die fokale Aufmerksamkeit, bei der man nur auf seine Frage starrt. Wenn man das tut, dann könnte man sich möglicherweise haarscharf am interessanten Punkt vorbeibegeben. Man braucht eine zweite Art der Aufmerksamkeit, die eher schwebend ist. Polanyi hat sie liminal oder subsidiär genannt. Das bedeutet auch das Hören auf die Nebengeräusche, wenn man ein Experiment macht. Man hat eine Vermutung gehabt, was dabei herauskommt. Es kommt vielleicht etwas anderes heraus und die Frage ist jetzt: Ist das der Hinweis darauf, dass ich an meinem Experiment noch etwas ändern muss, um dieses Störgeräusch auszuschalten, oder macht sich hier etwas bemerkbar, das mich überlegen lässt, ob ich die falsche Frage gestellt haben könnte?

AoA: Ist das die Verbindung zur Metaebene?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja, man muss hier aus seinem Häuschen einen Schritt heraustreten.

AoA: Diese Ambiguität ist also nicht das Eine oder das Andere, sondern eine Gleichzeitigkeit, die durch Iterationen und schnelle Zyklen besteht?

Hans-Jörg Rheinberger: Es ist wichtig zu betonen, dass diese Art von Unsicherheit bezüglich des Wissensgewinnungsprozess nichts mit Schwammigkeit zu tun hat. Man muss diesen Moment des Noch-Nicht- oder des Nicht-Schon-Wissens in seiner produktiven Funktion verstehen. Robert Merton hat in seinen späteren Jahren einen Aufsatz geschrieben, in dem er sich über den Moment des Nichtwissens und die Bedeutung des Nichtwissens im Forschungsprozess Gedanken gemacht hat. Er sprach von „specified ignorance“ für Zustände, bei denen man einigermaßen eingrenzen und schon sagen kann, was man noch nicht weiß, oder was man noch nicht beenden konnte. Dann gibt es aber eine zweite Form von Nichtwissen im Forschungsprozess, bei der man nicht genau weiß, was man nicht weiß. Das wäre dann die Schraube um eine Umdrehung weitergezogen. Im Forschungsprozess kommt man oft an Punkte, an denen man nicht mehr statt auf einen Millimeter auf einen Zehntel- oder Hundertstelmillimeter präzise sein will und neue Werkzeuge einsetzen muss, um eine solche Präzision zu erreichen, sondern wo eben auch die eigene Forschungsfrage fragwürdig wird.

AoA: Weist dies, im Unterschied zur kontinuierlichen Verbesserung, eher auf den Durchbruch hin?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja. Das sind dann Brüche, die natürlich auf Distanz gesehen nicht zwangsläufig besonders groß sein müssen, also nicht notwendigerweise Durchbrüche. Sie können auch mikrologischer Natur sein. Es sind aber dennoch Brüche, weil sie Wendungen darstellen, die sich nicht aus dem vorherigen Fragekontext ableiten ließen.

AoA: Ist die Forschungsaufgabe, die Sie beschreiben, eine kreative Tätigkeit?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja, möglicherweise. Ich mag diesen Begriff nicht sehr, weil er so inflationär verwendet wird, Stichwort Kreativwirtschaft. Da wird so viel Schindluder mit dem Begriff der Kreativität betrieben, dass ich bei allem, was ich schreibe, tunlichst vermeide, den Begriff zu verwenden. Wenn man aber unter Kreativität versteht, dass man sich in solche Grenzsituationen begibt, dann ist das in Ordnung. Aber oft verbindet man mit dem Kreativen Geistesblitze und Erleuchtungen, die aus dem eigenen Inneren kommen. Diese Seite interessiert mich weniger. Ich will nicht sagen, dass es das nicht gibt. Was mich aber mehr interessiert, sind die Dinge, die sich in der Auseinandersetzung mit dem Material ergeben können. Die Auseinandersetzung mit der Welt und nicht mit dem eigenen Inneren. Um auf meine eigene poetische Tätigkeit zurückzukommen: Seitdem ich 18 Jahre alt bin, habe ich geschrieben und seitdem auch nie aufgehört, obwohl ich es letztlich nie zu meinem Lebensberuf gemacht habe. Hier geht es mir auch nicht darum, meine eigene Seele zum Sprechen zu bringen, sondern mit einem anderen Material, nämlich der Sprache und Worten umzugehen, und die können sehr widerständig sein. Die Art und Weise, wie man sie aneinanderfügt und was man mit ihnen macht, sehe ich als einen genauso materiell bedingten Prozess. An dessen Ende stehen auch Dinge, die man sich am Anfang gar nicht hat vorstellen können, weil sie sich eben in der ganz konkreten Auseinandersetzung mit dem Wortmaterial erst einstellen und realisieren.

AoA: Wäre eine gute Definition für Kreativität, dass man sich auf man sich auf eine Reise mit offenem Ausgang und dennoch klarer Intention begibt und sich im Prozess durch den Dialog mit dem Material an das Ergebnis annähert?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja. Wichtig ist, es muss auch eine grundsätzliche Bereitschaft zur Revision geben. Die darf aber nicht beliebig sein, man braucht auch eine gewisse Hartnäckigkeit. Wenn man schon beim ersten Aufleuchten eines Signals auf die andere Seite kippt, kommt meistens nichts dabei heraus. Die Engländer sagen hierzu „stubbornness“. Auf Deutsch wäre das vielleicht Hartnäckigkeit.

AoA: Ein wichtiger Punkt scheint bei Ihnen zu sein, keinen falschen Druck durch eine Erwartungshaltung und Effizienzbestreben aufzubauen. Warum ist das Ihrer Meinung nach wichtig?

Hans-Jörg Rheinberger: Hier geht es auch wieder um Abwägung und das richtige Maß. Wenn überhaupt kein Druck da ist, dann passiert nichts. Aber wenn der Druck zu ergebnisorientiert wird, dann passiert auch nichts. Man muss in der Lage sein, einen Zustand zu erzeugen, der einem persönlich noch die Gelegenheit gibt, dass man eine Art von Manövrierfähigkeit hat. Dadurch wird die Arbeit als eine mit offenem Ausgang begriffen, von der man in der Regel auch nicht sagen kann, bis dann und dann muss es fertig sein. Der Experimentierprozess erzeugt seine eigene innere Zeitlichkeit, die sich nicht einfach durch chronologische Vorgaben einholen lässt. Ich kann nicht sagen: „Am 15. Dezember muss ich das Ergebnis haben!“ Wenn ich im Gegensatz dazu einen wohlorganisierten Produktionsprozess von Gütern habe, kann ich mit einiger Genauigkeit sagen, bis wann die Sache gelaufen ist. Der Output lässt sich berechnen, wenn alles gut geht und keine Katastrophen passieren. Man muss einen Prozess, bei dem man versucht, in noch nicht gekannte Dimensionen vorzustoßen, anders organisieren. Mitunter herrschen dann andere Zeitlichkeiten, und denen muss man einen gewissen Spielraum lassen. Wenn man diesen zu sehr einengt, dann kann man es auch bleiben lassen.

AoA: Wenn es um Budgets und Anträge geht, wird eine klare Definition verlangt.

Hans-Jörg Rheinberger: Jeder weiß, dass unser Antragswesen mittlerweile Dimensionen angenommen hat, die auch ihre bedenklichen Seiten haben. Vor allem weil gerade im Wissenschaftsbereich mehr und mehr auf Projekte gesetzt wird und von den Leuten verlangt wird, dass sie im Rhythmus von ein oder zwei Jahren ihre Ergebnisse liefern, weil die Finanzierung für ein Jahr oder maximal noch ein zusätzliches Jahr gilt. Danach muss die Sache gelaufen sein. Ich finde, dass man gerade hier eine bestimmte Flexibilität haben muss. Man kann nicht einfach sagen: „Mach mal!“ und lässt das Ding dann laufen. Auf der anderen Seite darf man auch nicht zu rigide sein. Gerade von Wissenschaftlern kenne ich das: Man hat im Ansatz eine empirische Untersuchung bereits gemacht, sodass man mit der Situation, im zwei- oder drei-Jahres-Rhythmus Anträge zu stellen und Ergebnisse zu liefern, ganz gut zurechtkommt. Es ist sehr pragmatisch: Man beantragt im Prinzip Projekte, bei denen die Arbeit absehbar schon mehr oder weniger gelaufen ist, sodass man mit guter Aussicht auf Erfolg sagen kann: „Das wird darauf hinauslaufen.“ Man umschifft einfach diese bürokratischen Hürden. Ein größeres Labor hat auf der einen Seite die Routine, die genügt, um die Finanzen in Gang zu halten. Auf der anderen Seite bleibt eine freie “Spielwiese” erhalten, die in der Regel auch das ist, was Wissenschaftler wirklich wollen und wo sie ihr Herz  daran hängen. Der Rest besteht, um den Betrieb aufrecht zu erhalten.

AoA: Entgegen dem Klischee des eigenbrötlerischen Künstlers oder Wissenschaftlers, nehmen Sie auch gerade aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht wahr, dass die Notwendigkeit zur Zusammenarbeit wächst?

Hans-Jörg Rheinberger: Ja, was die Wissenschaften angeht, so befinden wir uns eigentlich von Anfang an in einem Kollektivprozess. Heute kommt es praktisch nicht mehr vor, dass ein Wissenschaftler im Labor ein Experiment alleine macht. Es wird zumeist von kleineren oder größeren Gruppen durchgeführt, die sich um eine Sache herum zusammenfinden und auch unterschiedliche Kompetenzen in das Team miteinbringen. In der Regel ist Experimentieren Teamarbeit. Selbst wenn das nicht gegeben wäre, ist auch die Arbeit eines einzelnen Forschers insofern kollektiv, als sie darauf angelegt ist, dass das Ergebnis der Community offengelegt wird. Es wird in den gemeinsamen Diskussionsprozess eingespeist und steht zur Disposition für jeden, der es besser machen kann. Das ist jedenfalls das Ideal, das beschreibt die Sache vom Prinzip her ganz gut – auch wenn es genügend Ausnahmen gibt. Die wissenschaftliche Arbeit ist kollektiv als Diskurs angelegt. Das könnte sich in der Kunst unter Umständen etwas anders darstellen – auch wenn wir natürlich aus dem künstlerischen Bereich das Phänomen der Werkstätten kennen. Man braucht bloß an den Anfang des 17. Jahrhunderts zurückzugehen und an die Malerwerkstatt von Rubens zu denken. Die haben damals auch kollektiv gearbeitet und heute gibt es das auch wieder. Es gibt sicher auch den Künstler, der seinen Kontext stärker individuell gestaltet. Aber es ist doch zunehmend auch von künstlerischer Forschung die Rede. Die Künstler, die sich in diesem Bereich positionieren, müssen sich damit auseinandersetzen, dass auch hier ein Moment der Öffnung sein muss. Dann kann das Atelier, in dem tatsächlich der Arbeitsprozess stattfindet, kein geschlossener Raum mehr sein.

AoA: Sie hatten angedeutet, dass es in einem solchen Prozess wichtig ist, sich aufeinander verlassen zu können – was beinhaltet das?

Hans-Jörg Rheinberger: Gerade wenn man in einer Gruppe arbeitet, hat man es mit einer gewissen Arbeitsteilung zu tun und man hat zwangsläufig nicht mehr die Kontrolle über alle Komponenten, mit der man selber arbeitet. Stellen Sie sich vor, Sie sind in einem biochemischen Labor. Es ist entscheidend, dass Ihnen ein Molekül, das Sie mit anderen Molekülen zur Reaktion bringen wollen, in hochgereinigter Form zur Verfügung steht. Sie arbeiten in einem Team und es gibt zwei, drei Leute, die damit beschäftigt sind, diesen Reinigungsprozess durchzuführen. Sie sind allerdings nicht in diesen Teilprozess involviert, sondern machen mit dem Produkt, welches man Ihnen zur Verfügung stellt, ein Experiment und versuchen, mit ihm eine Reaktion durchzuführen. Da müssen Sie sich darauf verlassen können, dass es sauber ist. Wenn man sich in einer solchen arbeitsteiligen Form im Labor betätigt, kann man nicht ständig nochmal nachfragen: „Hast du es auch so gemacht, oder hast du es dieses Mal anders gemacht? Hast du etwas vergessen?“ Es muss einfach eine Art Grundvertrauen vorhanden sein. Man muss auch offen sein, Gespräche führen und Fragen stellen können. Es darf sich nichts vorenthalten werden. Genau darauf kommt es in einer solchen Gruppendynamik an.

AoA: Vielen Dank für ihre Zeit und für das Interview!

Das vollständige Interview können Sie hier als PDF downloaden. 

 

Interview: Dirk Dobièy, Claudia Helmert
Blog-Beitrag: Adina Asbeck
Bildquelle: Hans-Jörg Rheinberger

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